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1.曹操盗墓是真事还是陈琳抹黑?
2.曹操完全是靠着袁绍援助才能打退吕布夺回兖州吗?这个也只是出自于陈琳檄文和谢承后汉书,但在知乎几乎成公认的了
3.曹操让胡人内迁,所以才引发五胡乱华,真是如此吗?
4.曹操的屯田制是剥削百姓的恶政吗?
5.谁能详细说说曹操的徙民政策,在知乎都被列为跟屠城齐名的曹操道德黑点了
6.汉中之战刘备大胜曹操的出处?我看着无论是先主传还是武帝纪,都是刘备因险据守,曹操拿不下退兵是真的,但也谈不上大败


IP属地:山东来自Android客户端1楼2024-03-20 15:43回复
    补充说明:本人曹粉,之前在蜀乎玩,感觉快被蜀粉洗脑了


    IP属地:山东来自Android客户端2楼2024-03-20 15:46
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      《文心雕龙》:陈琳之《檄豫州》,壮有骨鲠,虽奸阉携养,章密太甚;【发邱摸金,诬过其虐】


      IP属地:江苏来自Android客户端3楼2024-03-20 16:35
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        胡人内迁西汉就有,曹操时期外族不是很猖狂。【前汉末,匈奴大乱,五单于争立,而呼韩邪单于失其国,携率部落,入臣于汉。汉嘉其意,割并州界以安之。于是匈奴五千余落入居朔方诸郡,与汉人杂处】
        《资治通鉴》【初,诸蛮本居江、淮之间,其后种落滋蔓,布于数州,东连寿春,西通巴、蜀,北接汝、颖,往往有之。【在魏世不甚为患】,及晋,稍益繁昌,渐为寇暴。及刘、石乱中原,诸蛮无所忌惮,渐复北徙,伊阙以南,满于山谷矣】


        IP属地:江苏来自Android客户端4楼2024-03-20 16:37
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          汉中大胜出自云别传,大概率是假的,曹操来汉中是帮夏侯渊擦屁股的,完成迁民目的就行,战略上汉中之战曹操显然是胜了,刘备得地不得民。
          【存人失地,人地皆存;存地失人,人地皆失】


          IP属地:江苏来自Android客户端5楼2024-03-20 16:40
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            IP属地:江苏来自Android客户端7楼2024-03-20 16:48
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              我就说下第二个,这种观点我也经常看见,挺可笑的。
              曹操夺回兖州,跟袁绍毫无关系。所谓曹操靠袁绍袁绍夺回兖州,最早就是出自陈琳的《为袁绍檄豫州文》,吴人谢承《后汉书》则是根据陈文所杜撰。毕竟袁绍檄文里还说自己忠于汉室呢,做的一切都是帮助汉献帝,连曹操逢迎皇帝也能吹成是自己的功劳,脸皮不是一般的厚。至于陈文所谓的袁绍出兵帮助曹操打败吕布,实际上是袁绍趁着兖州内乱的时候,出兵把曹操兖州东郡在河北(东武阳等地)占据了,这在袁绍一方看来就是我出兵帮助你打败吕布。
              《三国志·臧洪传》:绍叹其能,徙为东郡太守,治东武阳。
              但是实际上脑子正常的人都能看出来袁绍【实际上趁火打劫】,哪里是帮曹操?如果袁绍是帮助曹操否就应该吧东郡还给曹操,结果袁绍自己任命臧洪为东郡太守,这不是很明显的趁火打劫吗。
              其次吴人谢承《后汉书》所谓曹操投袁绍,袁绍给曹操五千人也是子虚乌有。曹操确实有考虑过投靠袁绍,但是被程昱阻止了,这在程昱传记载的很详细。裴松之还引用了《魏略》里程昱对曹操所讲的话,以此来证实曹操没有投靠袁绍,可见非常明显曹操没有投袁绍,既然曹操没有投袁绍,何来的袁绍给曹操兵?而且当时曹操并不缺军队,缺少的粮食,五千兵有什么用?濮阳之战倒是明确记载张邈帮助吕布,最后是曹、吕张联军各自退兵,又哪来的帮助曹操还取兖州?还取兖州已经是第二年的事情了。更别说曹操还因为粮食短缺,把自己招募的新兵也遣散了。
              《三国志·程昱传》:太祖新失兗州,军食尽,将许之………【太祖乃止】。
              《魏略》:【太祖曰:“然。此诚丈夫之至辱也。”】昱曰:“昱愚,不识大旨,以为将军之志,不如田横。田横,齐一壮士耳,犹羞为高祖臣。今闻将军欲遣家往鄴,将北面而事袁绍。夫以将军之聪明神武,而反不羞为袁绍之下,窃为将军耻之!”【其后语与本传略同】。
              而曹操打败吕布,夺回兖州,陈寿《三国志》范晔《后汉书》司马光《资治通鉴》多条史料记载【从未提及袁绍】。全是【太祖讨吕布】【操尽收诸城】可见正统史学家毫无相信袁绍一方自吹自擂。
              《三国志·武帝纪》:布复从东缗与陈宫将万余人来战,时太祖兵少,设伏,纵奇兵击,大破之。布夜走,【太祖复攻】,拔定陶,分兵平诸县。
              《三国志·吕布传》:二年间,【太祖乃尽复收诸城】,击破布于钜野。布东奔刘备。
              《三国志·曹洪传》:【太祖讨邈、布於濮阳】,布破走,遂据东阿,转击济阴、山阳、中牟、阳武、京、密十余县,皆拔之。
              《后汉书·吕布传》:二年间,【操复尽收诸城】,破布于钜野,布东奔刘备。
              《资治通鉴·卷六十一》:布夜走,【操复攻拔定陶,分兵平诸县】。
              顺便说下所谓什么曹操靠袁绍平北方也是搞笑,实际上曹操和袁绍是相互依存,相互背靠对方。袁绍自己在河北被公孙瓒包括河南的袁术等人逼迫的时候,是曹操出兵帮助袁绍打败的袁术陶谦等人。
              《后汉书·袁术传》:公孙瓚使刘备与术【合谋共逼绍】,【绍与曹操】会击,皆破之。
              正是因为有曹操在河南帮助袁绍挡住袁术,袁绍才能放心在河北与公孙瓒争霸,但是即使如此,袁绍还耗费九年,还有依靠刘虞的旧部鲜于辅等人+乌桓帮助才剿灭公孙瓒。


              IP属地:北京来自iPhone客户端8楼2024-03-20 17:30
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                第四长安亲,正月乙卯初作,尽八月戍戌,积二百口(廿)四日,用积卒二万七千一百卌三人。率日百廿一人,奇卅九人。垦田卌一亩卌四亩百廿四步,率人田卅四亩,奇卅亩百廿四步。得谷二千九百一十三石一斗一升,率人得廿四石,奇九石。(72E.J.C.1号文书)
                右第二长官二处田六十五亩,租廿六石。(303.7)
                “军国之饶,起于枣祗而成于(任)峻。”民屯起初是按僦牛多少而决定的定额租,但枣祗认为丰收时不能多收,水旱时则需减免,故在“定许”(建安元年)后,坚持分成制。居延汉简显示当地亩产七斗,官收地租四斗。王莽说过耕豪强田实则什稅五,可知五五分成在汉代社会是常态。汉末亩产两三斛下,曹操至少没有像孙权加租至一斛六斗。
                口卅三亩五口步屯田民田亩收米一斛六斗为米六百九十(叁.6323)
                汉魏的屯田虽同是服务于军事,可两者又有不同,汉是充实边境,故吸引无地之民往北。魏是控制流民,避免青州黄巾杀刺史刘岱之事重演。如放任不管,成汉就是例子。晋武帝咸宁元年以奴婢各五十人为一屯,屯置司马,魏民屯也许也是如此。
                东晋应詹建议效法曹操民屯时说的魏氏故事:“一年中与百姓,二年分税,三年计赋税,以使之公私兼济”(见《晋书.食货志》),不清楚是否曹操时已实施。前两句无太大歧义,第一年免租,第二年收取部份。第三年到底是指全额田租,还是在此之外加上自耕农需负担的赋役?曹操时,除了突遇吉本之乱,正常情况下內地屯田客不用服兵役,司马师的募取屯田本是违制。吴屯田民服的徭役也较重,孙权在赤乌八年发屯田凿句容中道,骆统在建安时上疏:“屯田贫兵,亦多弃子。”
                郑欣先生在《魏晋南北朝史探索.曹魏屯田制度的几个问题》第三节分析:“因为不仅在史书中看不到屯田客要负担一般农民赋税的影子,而且屯田客也负担不起这种双重的税收……试想,如果多数大地主的佣客只向地主缴租,不给国家服役纳税,而屯田客则既要向国家缴租,又要向国家服役纳税,受著双重的剥削,这样谁还愿意应募当屯田客呢?”


                IP属地:中国香港来自Android客户端9楼2024-03-20 17:45
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                  移边民就是争人口,诸葛亮在一伐败后也迁魏民入境。干相同的事,谁比谁高贵?
                  至于迁民迁至內崩就纯属脑补,西汉移关东豪族实帝陵,崩了吗?


                  IP属地:中国香港来自Android客户端10楼2024-03-20 17:48
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                    三四五六全是知乎蜀狗持矢放P
                    二里面谢承说的玩意 最多就是袁绍让臧洪趁火打劫拿了东郡
                    一的话参考崔琰传 袁绍自己盗墓 陈琳贼喊捉贼


                    IP属地:浙江来自Android客户端11楼2024-03-20 18:03
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                      把另一个帖子里的回帖略作修改粘贴过来:曹操掘梁孝王墓难以秘密进行,若属实则天下震动,在当时易于查证,陈琳不便造假,应当确有其事。《昭明文选》、《艺文类聚》、《太平御览》收录此檄文时也都在注引里提到曹操发掘过梁孝王陵,依据是《曹瞒传》《曹操别传》的记载。但清人何焯在校订《三国志》时仍然指出“此事不知信否”。何况梁孝王刘武与中山靖王刘胜一样,都是穷奢极欲之人,《史记》称其“府库金钱且百巨万,珠玉宝器多于京师”“孝王未死时,财以巨万计,不可胜数。及死,藏府余黄金尚四十余万斤”,可知其贪敛之巨,即便曹操挖了他的陵墓,也是为了筹集军费(何况曹操的军队名义上还是汉中央朝廷的,梁孝王是汉景帝弟弟,刘秀按史书说法是汉景帝庶子之后,枝叶已远),绝非中饱私囊,本质上是蔑视汉皇室权威(但毕竟不是帝陵),属于统治阶级的内部斗争,未足为恶。至于设置发丘、摸金官职一事,除陈琳檄文外,史籍不载,也就缺乏直接证据,并未考实,仅有《宋书》提到“(前废帝)以魏武帝有发丘中郎将、模金校尉,乃置此二官,以建安王休祐领之”,但刘子业本是行事荒悖的暴君,纵然参照陈琳檄文置此二官,岂能证明前朝确有其事?刘勰也在《文心雕龙》中评论“发丘摸金,诬过其虐”。清人潘眉也在《三国志考证》里说“摸金、发丘,皆主发掘坟陵,搜括金宝,此敌国诋斥之词,未必真有其官”。此事后世亦仅见于诗作,要知道这种花边八卦最受文人喜爱,遂以讹传讹,渐成定论。然史家论曹操过恶,即令贬斥甚烈,亦无人提及此说。有人以曹操提倡薄葬可以反证他大肆盗墓,这从逻辑上更讲不通。如曹操真如他们所说,道德败坏、盗墓成瘾,又岂会昭告天下不要在墓中随葬财物?


                      IP属地:新疆12楼2024-03-21 16:43
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                        关于屯田,其实也不必过多考证,翦伯赞先生在《应该替曹操恢复名誉》里有一段精辟评价


                        IP属地:新疆13楼2024-03-21 17:02
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                          IP属地:新疆14楼2024-03-21 17:03
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                            IP属地:中国香港来自Android客户端15楼2024-03-21 20:02
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                              1.大概真
                              2.假
                              3.假中假
                              4.有争议
                              5.让别人说
                              6.蜀粉吹的


                              IP属地:江西来自Android客户端17楼2024-03-27 19:39
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