中世纪吧 关注:77,881贴子:1,754,161

一直很想讨论一个问题,公元3-9世纪东欧,中西亚游牧民族族属的问题

只看楼主收藏回复

    公元3-9世纪这段时间,基本是一个欧亚大陆很混乱,民族大迁徙的时期,尤其是欧亚草原的游牧民族。

首先是“匈奴”也就是欧洲的HUN,真的是我们中国赶出去的匈奴人吗??我倒是觉得HUN是另外一支阿尔泰语系,或者干脆就是伊朗语族(斯基泰)的一个部落。

还有就是入侵中亚的“白匈奴”,我觉得可能也是伊朗语(斯基泰)的部落可能性更大。

阿瓦尔人我认为是阿尔泰语系的“前突厥系统”可能性更大,不过国内却说阿瓦尔就是柔然属于鲜卑-通古斯系统。

另外还有就是保加尔人,很多说古保加尔人是中亚北部草原的突厥人,不过现代保加利亚人貌似很反感这种说法,因为保加利亚长期被奥斯曼土耳其占领,他们很反感说古保加尔人是突厥人这种说法,他们认为这种说法是”大图兰主义”谋求对保加利亚领土要求的阴谋。保加利亚人自己认为古保加尔人更可能是斯基泰的一个部落,也属于伊朗语族。

另外还有一个问题就是那个时期东欧地区民族众多,斯基泰人和其他伊朗语的游牧民族是什么时候从东欧完全消失的???


回复
1楼2011-06-18 13:44
    我这有篇文章,论述了匈人和匈奴人的关系,还提出萨珊的盟友希奥尼太人是匈奴后裔的说法,什么时候我整理了发一把


    回复
    2楼2011-06-18 15:11
      进入欧洲的匈人应该是一个部落联盟,以西迁的匈奴为核心,裹挟了其他的游牧民族,主要包括斯基泰人和哥特人。北匈奴西迁的只是一小部分,而当时中亚北部草原地带则居住着大批的说印欧语的游牧部落,匈奴人和他们一起西迁是比较容易理解的。而且这样也可以解释后来铁勒诸部落轻易进入中亚的这段历史,即便是匈奴鼎盛时期也无法征服的中亚,铁勒人没费什么力气就占领了,只能说明当时中亚处于政治真空。
      白匈奴是居住在巴克特里亚的希腊人对来自东方的一支游牧人群的称呼。我认为并不是匈奴,但是说阿尔泰语系的黄种人游牧民,这方面希腊人有记载;因为这之前希腊人只见过一种黄种人游牧民,就是匈奴,很可能希腊人天然的认为东方黄种人游牧民都是匈奴~白匈奴肯定不是指的白种人,而应该指服饰,比如白匈奴比匈奴在衣服,帐篷颜色的选择上更喜欢用白色。古代中国对白匈奴称阏哒人(YAN DA)希腊人称之为Hephtalite,注意H不发音,还是很相近的。阏哒人到了中亚以后最主要的功绩是消灭了贵霜王朝的残存势力,建立了自己的王国,但很快就被突厥所灭。白匈奴王朝前期墓葬群中发现了大批东伊朗语的文献,而后期则出土了很多突厥语的文献,反映了4-5世纪铁勒各部落占据中亚的历史~阏哒人说什么语言现在已经无法考证了,可能他们在西迁以后很快印欧化了,他们自己的语言并没有流传下来。


      回复
      3楼2011-06-18 22:30
        我原先一直认为古代保加尔人是突厥,现在看来并不是这样~因为人们认识到保加尔人说突厥语已经是13世纪的事情,这时候伏尔加保加尔人已经与突厥人和芬兰人一同生活了数百年,很可能是逐渐突厥化的结果。
        拜占庭帝国在4世纪末就已经获知了叫做保加尔的部落,而铁勒各部进驻中亚应该是在5世纪的事情,进驻南俄草原就更晚了,因为大批西迁的印欧语游牧部落集中在南俄草原~这样时间上保加尔人就和铁勒人对不上号。西突厥的建立那就更晚了,6世纪建立,很快就解体。解体以后西迁的一支西突厥部落可萨人打败了保加尔王国,迫使保加尔人分两条路线西迁和北迁~
        保加利亚语几乎没有任何突厥语的痕迹,保加利亚语还有一些与普什图语分享的特有的东伊朗语词汇。这都是很有趣的现象~而保加尔这个名称,原先被认为是突厥语,但是现在有人提出是Buhara的古代地名。当然以上都是科学家们的猜测,古保加尔人的语言和文化属性到现在也无法有令人信服的说法。


        回复
        4楼2011-06-18 22:41
          古保加尔人伊朗化的观点其实也20世纪过后提出来的,传统观点一直都是保加尔人突厥说,但是貌似很多人都倾向于这种看法,古保加尔人的骑射战术和帕提亚非常相似据说也是一个旁证。

          另外据说在现在的河中地区发现了古保加尔文字???这是真的吗??

          保加利亚学者倒是非常赞同古保加尔人伊朗化的观点,当然这应该是对长期以来土耳其对保加利亚统治的一种反应吧。想想土耳其统治了保加利亚几百年,还把自己祖宗认成突厥人,保加利亚人不这么干也是可以理解的


          回复
          5楼2011-06-19 00:07
               其实我的看法是,很多人把公元后的一系列东方游牧民族都归结为阿尔泰-前突厥人,前蒙古人并不妥。
               我觉得伊朗与游牧民族在中西亚和东欧应该一直存在至少到了8世纪斯拉夫人扩张之前。其实关于罗斯人,最早的罗斯人,虽然北欧海盗说是西方人最支持的,但是毛子自己的学者认为罗斯人是不是诺曼人还不好说,有一种看法说罗斯人其实是 伊朗语一个叫 Roxani的部落,而古波斯Roxan是光明的意思,比如Roxanna(罗克萨娜),安绿山都是取的这个词,有学者认为,古罗斯人其实是一个伊朗语的信奉祆教的部落,和其他斯拉夫人部落组成的一个部落联合体。
                不知道Prinsky怎么看待这种学说


            回复
            6楼2011-06-19 00:18
              个人认为斯拉夫人和伊朗人应该不同。因为从历史上看罗斯地区并非斯拉夫人的古代居住地,斯拉夫人的起源地应该在波兰东部-白俄罗斯西部这一带,伊朗人总体上是草原游牧民,而斯拉夫人一直是居住在森林里。古代罗斯并未实际控制南俄草原,而是以东欧平原的广袤森林为依托建立的国家。语言上相差也很大,所以我不认为罗斯人和伊朗人有什么关系,要是有关系应该是与居住在南俄草原的伊朗语游牧部落之间的贸易和交流。罗斯人也不是北欧海盗,北欧海盗人数太少,对于罗斯这样一片200多万平方公里的土地,没多大影响。罗斯人的主体应该是东进的斯拉夫人和本地的芬兰-乌戈尔语系人口共同形成的一个民族,其中斯拉夫人是主体,所以他们说斯拉夫语,但是芬兰-乌戈尔语的影响在俄语中也是随处可见~


              回复
              7楼2011-06-19 09:54
                    伊朗语游牧民族在东欧应该是生活与顿河伏尔加河流域之间那一带,但是完全可能和西部从奥得河扩张的斯拉夫人有过接触。另外你说的芬兰语民族对于莫斯科的影响可能更大,对于基辅可能来自斯基泰诸多部落的影响更大。

                    我的看法是以往认为3世纪过后伊朗语民族在南俄草原上完全被前突厥人,突厥人替代这种看法不是完全正确的。伊朗语民族在东欧草原可能一直生活到了13世纪蒙古大军裹挟钦察人征服东欧之前。斯拉夫人是逐步向东在通话伊朗语民族。
                     我觉得现在俄罗斯鞑靼斯坦那些人古代应该说伊朗语的,被蒙古-钦察人同化了而已


                回复
                8楼2011-06-19 10:07
                  我一直很好奇古代保加尔人是突厥语民族这种论点最早是谁提出的?我认为这本身就算是一个主观臆断,起码在没有决定性的证据之前不应该随意判断。现在唯一的证据就是古代保加尔遗址中有几个石碑,石碑上有用额尔浑文字写成的几个突厥语词汇,比如Tarkan,bagatur和Khan等等。但是这些并不是决定性的证据,因为这些石碑本身已经是7世纪的产物。另外古代保加尔人的宗教信仰也是信奉天,叫做Tangra,人们认为由这几个证据看来,保加尔人应该是突厥语民族。但是我发现,持这种观点的学者基本上都是突厥人,尤其是俄罗斯的塔塔尔人学者。保加利亚人本身不这么看,保加利亚人的很多阿尔泰语词汇都是匈奴和突厥人的影响下引入的,从人种上看,古保加尔人以高加索人种为主,混有微弱的蒙古人种。河中地区没有发现古保加尔文字,但是整个中亚的文字当时源自苏美尔的楔形文字,这种文字从古日耳曼一直延伸到古突厥语。


                  回复
                  9楼2011-06-19 10:07
                    而且我认为不排除在蒙古人来之前,东欧草原地区的伊朗与部落就已经皈依伊斯兰教了。


                    回复
                    10楼2011-06-19 10:21
                          我认为体质来说,俄罗斯有相当一部分人属于 东北支地中海人种,应该说东北地中海人种的体质是古伊朗语民族带来的。

                          现代俄罗斯人有一部分应该是阿兰人的后裔。而现代伊朗人也有相当一部分是阿兰人的后裔。

                      某位俄罗斯网球运动员





                      伊朗 街头女性




                      回复
                      11楼2011-06-19 11:07
                        我认为原始突厥人是黄种人这种看法是一种谬误,早在前突厥时期,大量操印欧语的白人游牧部落融入突厥部落之中,阿史那部有可能就是塞人的一支,比如乌孙语“靡”即突厥语“伯克”,塞种伊朗语“翕侯”即突厥语“叶户”,而突厥语中的“特勤”,极有可能出自贵霜帝国统治之下犍陀罗方言“敕勤”,因此说突厥人是黄白混血人种应该更加合理,当然,一些部落混血,而导致血统改变是不可避免的,就好比土门、思摩的相貌类似高加索人种,阙特勤的相貌类似像蒙古人种。另外我感觉13世纪之前的中亚与南俄草原基本是突厥人、突厥化伊朗人与说伊朗语的民族,语言方面也是伊朗语与突厥语相互杂糅,在蒙古-鞑靼入侵之后,黄种化才开始加速,但由于大批蒙古人突厥化,因此在口语上突厥化很明显。


                        回复
                        12楼2011-06-19 11:10
                          突厥化的保加尔汗国在公元十世纪就已经皈依了伊斯兰教。


                          回复
                          13楼2011-06-19 11:18
                            请问印欧语白人游牧部落如何融入突厥语部落?在哪融入?为何融入?是军事征服了还是突厥人文化上领先?
                            西伯利亚阿尔泰山北麓的米努辛斯克听说过没有?那里是古代北亚地区的金属冶炼中心,有大量的古印欧人群墓葬。从公元前1500年的墓葬一直到公元3世纪的墓葬,全部都是高加索人种北欧类型,发现的男尸,Y染色体都是R1a,只有一具是C。陪葬品都是苏美尔和西亚风格的器皿,墓葬规格和古代斯基泰人的同出一辙。公元3世纪后期到公元4世纪,米努辛斯克的墓葬风格和陪葬品风格发生了巨大变化,人口也从白种人变成了黄种人。这种证据还不够明显吗?


                            回复
                            14楼2011-06-19 11:57
                              突厥语的伯克,起源于印欧语的beg,粟特语称begga,乌孙语叫bori,意思是领主。龛侯也源自印欧语。可以说突厥语很多词汇都源于印欧语,但这是文化交流的结果,如果真是有大量印欧语游牧人群融入突厥人,那么印欧语肯定会留下大量的痕迹。


                              回复
                              15楼2011-06-19 11:59