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【算阴谋论么?】终于找到普通话为胡音论的源头了

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这篇论文我看过

《满族与“京腔京韵”》

很多人都拿这篇论文作为普通话是北京话等于满人说的北京话的论据,也是我看到此等神论的源头之作,实乃开天辟地遗毒万年


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本楼含有高级字体1楼2013-03-05 17:50
    很多汉族同胞在转载这篇文章的时候似乎没有注意作者

    刚刚百度了一下

    作者关纪新。满族,讷殷瓜尔佳氏,1949年12月出生,吉林伊通人,中共党员。 籍贯吉林省伊通满族自治县,满族,大学本科毕业。现为中国社会科学院民族文学研究所《民族文学研究》主编,编审职称。兼任中国社会科学院研究生院教授、中国老舍研究会常务副会长、中央民族大学满学研究所副所长、中央民族大学中国少数民族文学研究所研究员、中国当代文学研究会理事、中国少数民族作家学会常务理事、中国少数民族文学研究会理事,是中国作家协会会员、中国民间文艺家协会会员。


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    2楼2013-03-05 17:51
      先上课
      回来打脸


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      3楼2013-03-05 17:51
        现在打脸开始


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        4楼2013-03-05 20:55
          因为无声调的语言终归难以变成有声调语言,而无声调语言民族的人学说有声调的语言,乍学时总是免不了会有点儿“怪腔怪调”,久而久之,这“怪声怪调”却少不得会给对方民族的语音打下些个烙印。可以想象,从打周秦到隋唐,邻近北线阿尔泰语系各民族地区的汉族,其自身语言在语音声调及词汇上头,始终在潜移默化地变异着。这种异化后来非但没有中止,还不断以类似的方式,被一浪又一浪地送入高潮。由辽代到金代,到元代,再到清代,契丹、女真、蒙古、满洲等阿尔泰语系民族先后在北京定都,并主宰北京及其版图不同的下属区域长达七百余年。这七百年间在许多时段许多场景下,少数民族政权统辖着的来自不同方向的大小民族,达成了将近“零距离”的接触和交流。——即便是楔入这七百年中间的明代那二三百年,虽说是汉族政权在治理国家,朝野内外由于各少数民族的人员成分依旧颇夥,此项交流也并没有止步。是时,“是北方诸民族与中原人又一次大融合的时代,北方汉语因受到极大影响而发生显著变化,结果是更加远离古汉语,为北方汉语方言的形成奠基,成为今日汉语普通话的基础。”

          这种神论恐怕大家都不陌生吧,事实上很多同胞就是被这个忽悠了。却不说两种语系没办法完全交融,就算可以,处于人口和文化双重劣势的游牧民族根本没有半点可能影响到处于大多数的汉族人的。但是为了他们可怜的自尊,还是要胡诌八扯一些所谓的理由,今天我就要把这些烂的像渔网一样的理由扯裂开来还汉语方言一个清白!


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          本楼含有高级字体5楼2013-03-05 20:59
            因为无声调的语言终归难以变成有声调语言,而无声调语言民族的人学说有声调的语言,乍学时总是免不了会有点儿“怪腔怪调”,久而久之,这“怪声怪调”却少不得会给对方民族的语音打下些个烙印。可以想象,从打周秦到隋唐,邻近北线阿尔泰语系各民族地区的汉族,其自身语言在语音声调及词汇上头,始终在潜移默化地变异着。这种异化后来非但没有中止,还不断以类似的方式,被一浪又一浪地送入高潮。由辽代到金代,到元代,再到清代,契丹、女真、蒙古、满洲等阿尔泰语系民族先后在北京定都,并主宰北京及其版图不同的下属区域长达七百余年。这七百年间在许多时段许多场景下,少数民族政权统辖着的来自不同方向的大小民族,达成了将近“零距离”的接触和交流。——即便是楔入这七百年中间的明代那二三百年,虽说是汉族政权在治理国家,朝野内外由于各少数民族的人员成分依旧颇夥,此项交流也并没有止步。是时,“是北方诸民族与中原人又一次大融合的时代,北方汉语因受到极大影响而发生显著变化,结果是更加远离古汉语,为北方汉语方言的形成奠基,成为今日汉语普通话的基础。”

            这种神论恐怕大家都不陌生吧,事实上很多同胞就是被这个忽悠了。却不说两种语系没办法完全交融,就算可以,处于人口和文化双重劣势的游牧民族根本没有半点可能影响到处于大多数的汉族人的。但是为了他们可怜的自尊,还是要胡诌八扯一些所谓的理由,今天我就要把这些烂的像渔网一样的理由扯裂开来还汉语方言一个清白!


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            本楼含有高级字体6楼2013-03-05 20:59
              逆向化粪池


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              来自Android客户端7楼2013-03-05 21:04
                坐等。


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                8楼2013-03-05 21:09
                  1644年清朝进入中原之际,满洲人已经有些与汉人及汉语交流的基础了。人关定鼎京师完成大一统之前,清作为一个山海关外的地方政权,已在东北经营有年,尤其是迁都沈阳(盛京)和建立汉军八旗以来,更在其体制之内便存在满、汉语言的频繁交流。当时的汉军八旗所操之汉语沈阳话,业已成为满洲人面对的最切近的一种汉语样板,他们学说汉语自会以此为范例。
                  明季的北京话究竟是何种腔调,我们今天不得而知。不过,有一则这样的说法,似可抄录一下:“一百多年前的明朝末年,从意大利来的传教士利马窦曾用罗马拼音记录了大量的当时的北京话,这些记录至今尚保存着。从利的记录中可以明白无误地看出:当时的北京话是有大量入声字并且没有zll、ch、sh等翘舌音的语言。这说明了当时的北京话不是现在的北京话,也不是现在的普通话,因为无论北京话还是普通话都不具备这些特征。同时也说明了北京话和普通话的历史都超不过400年,400年前的北京话是明朝的官话考证为吴语)。”①此说法准确与否尚难判断,但明政权是从南京搬迁到北京,官吏及士子中间许多人来自吴语方言区,也是可以想见的。总之,明末以前京师方言与清末民初的北京方言差别很大,那是毋庸怀疑的。
                  清朝挟旗族整体进关伊始,不会讲汉语的满人们并没跟北京城原有的明代遗民间有太多的直接语言交流。定都北京不久,实行了旗、民在内外城分城居住的措施,京师原有居民悉数被遣往外城,虽与内城驻防的旗族间“鸡犬之声相闻”,却隔着城墙不相往来。只是此刻内城满人官兵因已置身中土,学讲汉语渐成必需,他们当时最近便的汉语教师——操汉语沈阳方言的汉军旗人,就比先前更显著地发挥起了作用。于是乎,汉语沈阳话比当时的京城汉语方言捷足先登,抢占先机地影响到了上下各阶层满洲人,满人说汉话,就此进一步地被打上了汉语沈阳方言的浓重底色。汉语的沈阳方言,作为日后旗人们嘴边的汉语京腔的母本,与这种定型后的京腔有诸多相近之处,只是沈阳话使用平卷舌过分随意,听来音质更为浑朴粗砺,音调也更多凝重下沉而已。在清代满汉语言彼此互动的日子里,满语远非一味地只取被动守势,它不仅教汉语北京话收入了不少满语词汇②,更让京城方言平添了轻重音的读音新规范;在满人长期驻扎京城并随时玩味打磨汉语京腔的过程中,他们又成功地为这种方言添置了极为大量的“儿化韵”词的尾音处理新规则。这种具备了“轻音”与“儿化”新特征,并且收入了一定量满语词汇的北京话,便是经过原本操满语的满族人,酌取本民族语言特点,加上他们学说汉语之际的艺术灵感和创造性,来重塑汉语北京话的文化结晶“汉语京腔”(也有人把它称为“京片子”)。这种“汉语京腔”曾被视为满式汉语③,它以沈阳话为基础,参用北京原有方言的语音成分,再通过满人们集体地锤炼锻造,至清末大致定型。定型后的京腔方言,还能体现从汉语沈阳话脱胎出来的亲缘关系,却又显见出经过二三百年京旗满人们精心地再造提升之后,跟沈阳话二者间的文野差异。

                  这段话恐怕很多人非常熟悉。其中满汉隔离居住满人习汉语成北京话,北京话进而成了“国语”普通话的论调也骗了很多人。可事实是否真的如此呢?他说利玛窦用拼音记录了当时的汉语,这的确不假,但是记录的是当时的“官话”,明朝的官话乃江淮官话,当然没有卷舌保留入声。可笑的是这个家伙竟然将官话等同于“北京话”,难道明朝时期北京属于江淮官话区不成?

                  他口口声声讲利玛窦,却不敢把利玛窦讲的另外一句话说出来:在南京讲官话更为舒服。这说明什么?说明北京的方言和南京是不一样的。北京方言和官话的差异是早已有之而不是他满人入关后带来的!

                  后又讲旗人学的是沈阳口音汉语,可是当时辽东人要么被编入汉八旗带进关内,要么被杀得七七八八,怎么会有“沈阳方言”保留下来呢?如果没有保留,这个关先生又是从何而知的呢?

                  再就是找些拙劣的证据了
                  曾经有人在汉服吧发帖说普通话就是满语用的就是这些所谓证据,结果被我们广大的燕赵齐鲁中原子弟齐扇耳光,原因嘛,太简单了——你举的这些所谓的满语的例子根本就是我们家乡的土话!甚至从汉语角度分析都是标准的汉语词汇。什么?这些词东北人在用?东北人在用就代表是满族词汇?开什么国际玩笑!闯关东是说说的啊


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                  本楼含有高级字体9楼2013-03-05 21:16
                    不过这个内外城倒是却又其事,内城说的满化汉语的确存在。可是问题是辛亥一声炮响各地的满城旗人都受到了清算,就算侥幸逃脱也只得改名换姓又怎敢“胡言乱语”呢?

                    现在的普通话的确以北京话为标准语音,但“遗憾”的是这个北京话是城外话(玉哥说普通话的方案是吴语区的人制定的,所以吴语推普最积极),跟他们这个“老北京话”天差地别。

                    怎么叫老北京话呢?
                    我不会说,相信大家都不会

                    相声演员侯宝林大家都知道吧,他就是地道的旗人。在他跟郭启儒说的相声里就跟大家展示了一点“老北京话”——也就是满音汉语,当时也说“老北京话,现在的北京人都听不懂了”。如今斯人已逝,当时都已经“听不懂”的老北京话现如今是否存在都是个话题,还谈什么影响汉语!


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                    10楼2013-03-05 21:23
                      我去找找那个相声


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                      11楼2013-03-05 21:24
                        找到了!


                        大家来听听,看看真正的满音是怎么“影响”汉语的


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                        12楼2013-03-05 21:30
                          再说这个轻声和儿化音

                          之前有人发帖说通古斯语系喜用浊音所以去掉了入声,我不太懂清浊,可是如果是因为这个的话,那么为什么又加上了轻声呢?这种矛盾的说法不是两个有一个是错的就是两个都错。换句话说不是“满人去掉了入声”错就是“满人加上了轻声”错。后者不清楚(因为我不确定我家乡话里的那些发音是属于轻声还是入声的残存,或许前者的可能性大些),但是前者肯定是错的,这个之后再论。

                          儿化音是胡扯淡。至少冀鲁官话中原官话多的是儿化音


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                          13楼2013-03-05 21:41
                            清代后期,西方人把北京城里的这种汉语方言,叫作“眦ndarin”,音译过来就是“满大人”或“满大人说的话”。顾关元在《话说京语小说》文章中说:“京白又称‘京片子’,是旧时对官场京语的美称,在英语中的maIIdarin既指北京语,又泛指清朝官员所说的官话,可见北京话已非地方方言,而是通用于全国的雅语。‘京片子’即是具有这一功用的国家标准语言。”《人民日报海外版》2001年9月13日第7版。

                            我一向不太喜欢阴谋论的,这个我认为是人民日报的一个失误,结果让某族人抓住了把柄变成了往自己脸上贴金的工具了。
                            不过这个脸真的被打烂了。maIIdarin这个词利玛窦那个时代就有了,葡萄牙语,纯粹就是标准语言的意思。


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                            本楼含有高级字体14楼2013-03-05 21:43
                              谢徐公子给脸加精


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                              15楼2013-03-05 21:44
                                至于说到北京话的另一个突出特征——“儿化韵”,究竟跟满族人从本民族母语向汉语转变阶段的哪些具体因素有关,目前在学术看法上莫衷一是。笔者同意这样的意见,即“儿化”现象在汉语自身传承过程中先已有之,不过它只是在汉语北方方言的某些区域内少量闪现,还构不成一项重要的汉语语音现象。满族人在起初学说汉语北京话的时候,这个“儿化”音也是不大发得好的(他们常常把“r”音读成“l”音,①)那是受到满族母语的发音习惯影响所致。然而,满族人对于不同民族的语言尤其是语音,有一种超常的敏感度和亲和力,易于学会和掌控他民族语言,也是为世间所清楚认识的。②他们由只讲满语到学说汉语兼操双语,再到基本放弃母语而专操北京汉语方言,进而到异常亲近北京汉语方言并且把此种方言当作一种艺术创造活动的对象物来切磋雕镂,是一个并不像人们想象得那么长久的的过程,大量“儿化韵”的出现,正是在清代中晚期也就是满人们以极高的兴致去拥抱汉语北京方言的时候。满人渐次改操汉语之后,特别是清代晚期,民族上下整体性地投入了为汉语“京腔”再塑金身的工程。


                                这是个极为不要脸的说法(抱歉我只能这么说,因为如果不痛斥这个家伙那就等于我广大说儿化的北方同胞音同胡语了)。且不说现当代儿化的分布有多广,就是稍微看看明代小说也能发现不胜累举的甚至成堆论筐出现儿音。

                                顺便说一下,这货再一次将“普通话”和“北京话”的概念偷换,试图给大家一个满语影响了全国的印象。

                                有次一个浙江诸暨的同学跟我说“你们北方人普通话不好”,原因就是北方人喜欢说儿化音。这家伙刚刚考过普通话资格证,普通话中是没有大量儿音的(甚至可以说没有)


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                                本楼含有高级字体16楼2013-03-05 21:51
                                  满人渐次改操汉语之后,特别是清代晚期,民族上下整体性地投入了为汉语“京腔”再塑金身的工程。这个过程如前所述,是旗族子弟们将生活全面艺术化的时期,他们自身的基本文化修养攀升到了一个新的层面,把所具备的艺术鉴赏力、想象力及创造力同样也宣泄到日常语言的模塑上头,本也是件极自然的事情。京腔语言当中格外悦耳动听的大量“儿化韵”,就是这样逐步地打造成型,进而“揭锅出炉”了。

                                  把这段贴出来不是为了吐槽,而是要恶心大家的,你们吐了我的目的就达到了


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                                  本楼含有高级字体17楼2013-03-05 21:52
                                    剩下的都是肉麻当有趣的东西,要看我待会再贴。

                                    现在先说一下关于普通话的一点知识


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                                    18楼2013-03-05 21:55
                                      满语的确对汉语产生影响,额,确切地说是旗人学汉语学出了一种新的玩意。但是这种被称为北京话的东西的确不能称之为普通话。

                                      现在的普通话是怎么来的呢?
                                      普通话(Standard Chinese/Mandarin/Putonghua)即现代标准汉语,又称国语、华语。其称呼因地而异,但均以北京语音为标准音,以北方话为基础方言,以典范的现代白话文作品为语法规范,是通行于中国大陆、香港、澳门、台湾及海外华人华侨间的共通语言,并作为官方、教学、媒体等标准语(度娘告诉我的)

                                      以北京语音为标准音”,指的是以北京话的语音系统为标准,以北京语音为标准,罗马字母辨认拼切。但并不是把北京话一切读法全部照搬,普通话并不等于北京话,更不是最早的北京地方话。

                                      就词汇标准来看,普通话“以北方话为基础”,指的是以广大北方话地区普遍通行的说法为准,同时也要从其他方言吸取所需要的词语。普通话和北方方言很相近,内部一致性较强,官话方言分为北方官话,江淮官话,西南官话,东北官话等,在汉语各方言中它在中国大陆分布地域最大,使用人口约占中国总人口很大部分。

                                      普通话的语法标准是“以典范的现代白话文著作为语法规范”,这个标准包括四个方面意思:“典范”就是排除不典范的现代白话文著作作为语法规范;“白话文”就是排除文言文;“现代白话文”就是五四时期以来的现代白话书面著作,排除五四以前的早期白话文;“著作”就是指普通话的书面形式,它建立在口语基础上,但又不等于一般的口语,而是经过加工、提炼的语言。普通话的语法以鲁迅、茅盾、冰心、叶圣陶等人的著名现代白话作品为规范,并且还必须是这些现代白话文中的“一般的用例”。

                                      ~~以上皆度娘

                                      但是有一点度娘没说——普通话中同时运用了不少南方话的词汇。最典型的一个词“尴尬”。
                                      顺便说一下。文中提到的鲁迅他们有多少是南方人大家应该可见一斑

                                      国家确立和推广普通话的时间是在上个世纪五十年代了,那个时候早已不是满清入关或者八旗子弟提笼架鸟的时代。前面说过,辛亥以后旗人受到清算,所谓的老北京话迅速没落而城外话逐渐变成了真正意义上的北京话,,可是后来说的北京话又和城外话不一样。为嘛呢?当北京还叫北平的时候,做了好一段时间北洋政府的首都,而在那一段时间里,有许许多多的人北上或者南下来到北京,再次改变了其中的口语。对。是北上和南下

                                      怎么叫北上呢?这其中既有中原人齐鲁人等北方官话区的人,也有安徽等江淮官话区的,还有浙江这样吴语区的。胡适如是,鲁迅如是。

                                      怎么叫南下呢?河北(唐山的莲花落进京算例子不?)东北(还是山东人过去的)也到北平讨生活。如果说北上的多是文人,那么南下的就是贩夫走卒了。如果是北上的改变的是汉语言的语法词汇,那么南下的改变的就是语音语调了……

                                      看过一个纪录片,其中就讲后来的普通话实际上是中原官话冀鲁官话和东北官话共同作用的结果。什么?老北京话?侯宝林那个年代就濒危了!


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                                      本楼含有高级字体19楼2013-03-05 22:13
                                        接下来略存疑的就是入声字卷舌音和尖团合流的问题了

                                        明末的《合并字学篇韵便览》一书中便已经发现尖团合流和入声字消亡的现象了。或许大规模出现是清代的事情,但是是汉语自然演化的结果,跟满人无关(所以别太高看人家了)


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                                        20楼2013-03-05 22:19
                                          那位作者既然讲到利玛窦,我也百度了一下,结果发现了这个




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                                          21楼2013-03-05 22:23

                                            感谢利玛窦还我清白


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                                            22楼2013-03-05 22:24
                                              至于卷舌音,我不是很晓得,因为的确除京津以外的绝大多数地区是不分平翘舌的

                                              但是又有人说卷舌和翘舌不是一回事。卷舌是北京人的特点,而翘舌则部分方言区均存在。如果照这个说法的话,那么略翘舌的普通话的确算不得胡化


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                                              23楼2013-03-05 22:27

                                                附琉球


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                                                24楼2013-03-05 22:33
                                                  他们说这是明朝官话(也有说不是的)


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                                                  25楼2013-03-05 22:33
                                                    剩下来的时间我就贴贴原文

                                                    先说,

                                                    刚吃完饭的就不要看了

                                                    肉麻什么的不是说说的


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                                                    26楼2013-03-05 22:38
                                                      北京方言的突出特点——轻重音处理方式与“儿化韵”大量使用,以及若干满语词汇的留存,都与满人长期打磨玩味北京方言有关。满人在学说汉语文的过程中,本能地规避汉语古音韵及传统文言的态度,也拉动着北京的汉语方言向着自由、晓畅、俗白、平朴的方向伸展。曾经作为清代官话的“京腔京韵”的北京方言,其最为切近白话语体、极富表现力等多项优势,使之在中华民族的现实生活中,发挥着无可替代的重要作用

                                                      最具文化的播散力和渗透力、最教八方民众为之着迷与倾倒的,就要数“京味儿语言”即北京方言了。这种方言,语音明快悦耳,语汇五光十色,表现面精彩厚重,谈吐间魅力勃发。时常是“老北京儿”们京腔京韵的谈吐一出口,就能给众多听者以超常的享受和感染。

                                                      即便是楔入这七百年中间的明代那二三百年,虽说是汉族政权在治理国家,朝野内外由于各少数民族的人员成分依旧颇夥,此项交流也并没有止步。是时,“是北方诸民族与中原人又一次大融合的时代,北方汉语因受到极大影响而发生显著变化,结果是更加远离古汉语,为北方汉语方言的形成奠基,成为今日汉语普通话的基础。”

                                                      在清代满汉语言彼此互动的日子里,满语远非一味地只取被动守势,它不仅教汉语北京话收入了不少满语词汇②,更让京城方言平添了轻重音的读音新规范;在满人长期驻扎京城并随时玩味打磨汉语京腔的过程中,他们又成功地为这种方言添置了极为大量的“儿化韵”词的尾音处理新规则。这种具备了“轻音”与“儿化”新特征,并且收入了一定量满语词汇的北京话,便是经过原本操满语的满族人,酌取本民族语言特点,加上他们学说汉语之际的艺术灵感和创造性,来重塑汉语北京话的文化结晶“汉语京腔”(也有人把它称为“京片子”)。这种“汉语京腔”曾被视为满式汉语③,它以沈阳话为基础,参用北京原有方言的语音成分,再通过满人们集体地锤炼锻造,至清末大致定型

                                                      满人渐次改操汉语之后,特别是清代晚期,民族上下整体性地投入了为汉语“京腔”再塑金身的工程。这个过程如前所述,是旗族子弟们将生活全面艺术化的时期,他们自身的基本文化修养攀升到了一个新的层面,把所具备的艺术鉴赏力、想象力及创造力同样也宣泄到日常语言的模塑上头,本也是件极自然的事情。京腔语言当中格外悦耳动听的大量“儿化韵”,就是这样逐步地打造成型,进而“揭锅出炉”了。

                                                      满族来到北京之后,肯定继承并且更为有力地推进了对当地汉语同样目的的改造,他们在短期内学不来文绉绉的古代汉语,况且他们崇尚自然浑朴的天性也教他们本能地排斥那些古汉语严苛的用词规则,所以他们即使是在放弃母语改讲汉语的时候,仍然会自然而然地拉动着北京的汉语方言向着自由晓畅俗白平朴的方向迅跑。于是,日常的京腔方言里面古板绕嘴的汉语文言词汇所占据的地盘儿便日渐枯萎了。②从清朝末年起始,你已很难得打京师民间听到古代汉语的专有词藻了。

                                                      当时的汉族文化人是不屑于去做这种事情的,他们宁肯耗费毕生的心力去钻研汉语古音韵。清代国家“官话”即北京话的音韵规范化工作,只能历史地落在满族士大夫肩上。

                                                      八旗制度笼罩下的旗人们,群体性的文化艺术倾向在生活中崭露。而玩味语言、“撇京腔”,是他们共通的一种人生癖好:“玩”语言,实乃最“经济”最不用破费的一种艺术活动,贫困到揭不开锅地步的穷旗人也照样“玩得起”①,也照样乐此不疲;谁要是能把北京话讲得更字正腔圆抑扬悦耳诙谐俏皮有滋有味,必会引得人们备加羡慕和着意仿效。到清代末期,就日常生活来说,满族人擅长京腔口语的表达,已为世间所认识,他们的这项能力实际上已经超出了汉族。当旗人们发现自己的汉语居然能够讲得比众多的汉人还要棒,一种自豪感便油然升起。本章开头所引用《正红旗下》的那段话,也透露出来清代末年京师旗人群体在语言驾驭上头独领风骚的洋洋自得。

                                                      晚清时节,通过二百多年对旧有沈阳话和旧有北京话的从容模塑,面目一新的、京腔京韵的北京官话基本定型,它自身的规范、自身的魅力都得到了各地的关注与承认,再加上从雍正年间开始朝廷内外将它作为国家的统一官话来推行的力度,其显著地位和重要作用便愈益体现出来。

                                                      20世纪初,清朝退出历史舞台。民国年间,北京被剥夺了国都的地位,国家的政治中心南移。此时间不再把(酸溜溜的)北平和北平人放在眼里的这个国家,却一如既往地认可和看重它的语言。
                                                      从此,北京话在祖国的文化建设上,再次享有了非比寻常的殊荣。


                                                      看完上述言论,你可以说“见过要脸的,没见过这么不要脸的”,但是我更想说,文中说的对,满人虽从汉人处学得汉语,但是这巧舌如簧口吐莲花的功夫却胜过汉人千百万倍!在他们“青出于蓝”的嘴皮子功夫的映照下,反倒是衬得我们汉人口讷不善言了


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