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【龙门镖局】关于秀才入京升户部侍郎到底夸不夸张的讨论
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会发光的钉子
财迷大厨
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秀才同学从青州知府升为户部侍郎,大家都很开心,因为我也很喜欢秀才这个角色。
但是从整个大明历史来讲,编剧给他升得确实有点过了。
因为在另一贴,里面地方太小,一时跟一位吧友讨论不下,所以另开一贴。
@sisiakak
送TA礼物
1楼
2013-08-11 04:48
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会发光的钉子
财迷大厨
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我接下来说的话,都会尽量用史书上的原话
霍韬 《重守令疏》《皇明经世文编》卷一百七十八
张璁的奏疏里写道:“近来因重内官而轻外任。至如,郎中、科道等官,一有知府之命,如同贬谪”
这可与你所说的,知府入京当郎中是降级了相差很大。相反,郎中们觉得去当知府是被贬谪。
2楼
2013-08-11 04:55
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_龙熙晨_
冰糖糊糊
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直播啊啊哈哈哈
IP属地:广东
3楼
2013-08-11 04:56
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财迷大厨
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明时,地方官入京一般有两条路
一,逐级由州,府升为司级官员,然后通过推升成为京官。这个通常要九年,而且还要多次保举为旌异。这走的是参政或副使这条线,一般到了这些官位的时候年纪已经非常大了。
二,推知通过行取考选为科道或者六部主事。
这样说吧,科举出身先分配到地方任推知,然后行取为中央科道(这里是提升流品),再外转为地方参政或者副使,再转为巡抚或者部院卿贰。
如果起初就是京职,考满之后部分会外调为知府、参议、佥事,再由司级长官入京。
也就是说,知府想入京,至少还要在三司使混上一阵
4楼
2013-08-11 05:16
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会发光的钉子
财迷大厨
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这里我举个例子吧,看看京官和地方官的差异。
霍韬 《论内外官铨选资格疏》《皇明经世文篇》 卷一百八十八
“兵科给事中史道愤杨廷和专权。。。。文选司承廷和风旨,升史道佥事。”
由七品升到从四品,连升七级,却是一种惩罚。
沈德符《万历野获编·都给事升转》卷十二评价这个为“官升七级,势减万分”
在京官一些要害部门,如六科给事中,内阁,虽然品秩不高,但是权力极大。要知道内阁也不过从五品而已。
照你这么说,一个四品的知府当个从五品的内阁大学士实在是绰绰有余了。
5楼
2013-08-11 05:23
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zhdjssqxy
花痴神医
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海瑞笑了噜
6楼
2013-08-11 05:27
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财迷大厨
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在明代,知府的官位并没有我们想象的那么高,从很多史料上来看
知府见到御史是要跪下来磕头的,
嘉靖八年特别强调了,巡按御史不要对知府作威作福,更不得要求知府磕头。
《明宣宗实录》卷九十三里,苏州知府就况锺就狠狠地吐槽了这个事“各府知府。。。畏其纠劾者,接见御史谄谀拜跪”
虽然有现官不如现管的因素在这里面,这也侧面说明了,知府受到的制约有多大,地位有多低。不到三司,其实都算是底层小官,这也是为什么举人出身的往往到知府就封顶的原因。
7楼
2013-08-11 05:37
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财迷大厨
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如果说秀才40多岁中举,没有再中进士的话,编剧写到他从知府当侍郎就不是一般二般的胡扯了。
进士从地方入京容易,举人从地方入京难。
大多数人的历史知识可能来自于网上的YY小说,或者电影电视。这些本身就极不严谨,看着图一乐就好。
越级提拔在任何时代都有,也是正常的,但是这种情况一定有他对应的时代特点和各自的方式。
有明一朝,特别重视出身。出身不好的会拼命混个好出身。举人混进士,进士混清流。
8楼
2013-08-11 06:16
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会发光的钉子
财迷大厨
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最后,我想说的是。到了明中后期,因为明官制是职事官与阶官分开的,到最后已经形成了论官不论品的地步了。
之所以,一直在跟大家说,某个官几品,某个官几品能不能升上去。其实,只是做一个最便于理解的理由。
真正要去探讨官好不好升,最重要的在于出身,还有职事官的权力。
六部九卿,内阁,六部佐贰,六科给事中这种大明朝的文官核心,既然做为核心就不是轻易进得去的,即使是皇帝也不能轻易违拗整个文官阶层的意志。而且,六科给事中封驳皇帝诏书也不是什么新鲜事,吏部不受皇帝诏旨的也不少。
在前期,由于官僚阶层的权力还不够强大和集中,所以皇帝经常可以为所欲为,但是明中后期实际上已经是大臣绑架着皇帝在走。
皇权实际上受到官僚阶层的强力压制,皇帝与大臣之间的争执持续到崇祯。而崇祯的不信大臣也是整个明中后期皇帝与官僚斗争的一个明显表现。
9楼
2013-08-11 06:28
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范特西爵士
侠女倾城
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认真你就输了
IP属地:河南
来自
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10楼
2013-08-11 06:37
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会发光的钉子
财迷大厨
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召唤不来
@duanpeng1028
19楼
2013-08-11 10:19
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七曜石
花痴神医
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普通人当然只能慢慢升迁。但什么事都有特例(姜子牙平民直接到丞相,甘罗12岁门客13岁丞相,现代来说,奥巴马从律师转到总统不过十年)
你以平常人来看电视剧,那是处处不合理
20楼
2013-08-11 10:23
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会发光的钉子
财迷大厨
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@sisiakak
很不幸,贴吧的浏览模式在我这里会出现楼层内回复会看不见的情况,我就开新楼回答你吧。
前一贴谈论的也是秀才居然一下子升到侍郎这种情况正不正常,你说的是什么我这边查看不到,或者你可以再重发一下,我只能看到你说到:“说的是可能。。。”后面就全看不到了。
22楼
2013-08-11 10:55
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会发光的钉子
财迷大厨
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@sisiakak
好了,咱们先不往外扯,先一个问题一个问题地来吧
一,苏州知府升侍郎是再正常不过的事情。
请举出两个苏州知府直升侍郎的人物,如果苏州知府实在凑不齐明朝150多个州府任何一个知府都行,麻烦举两个出来。
咱们再讨论其它的。
23楼
2013-08-11 11:03
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会发光的钉子
财迷大厨
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@sisiakak
不要顾左右而言他了,咱们先把你说的知府升侍郎是再正常不过的事情解决一下。到底哪位苏州知府升到侍郎了。
然后苏州府是有他本身的特殊情况的,并不像你想象的那样只因为苏州赋税高。苏州赋税高并不单单因为他的经济好。这里先给你提个醒。
24楼
2013-08-11 11:11
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