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李秀成兵力之谜

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IP属地:上海1楼2018-11-20 11:53回复
    看太平军的资料越多,越看不懂李秀成的兵力。下面把我的疑惑详细列出来,请各路高人指点。
    1.李秀成的初始兵力是清楚的。根据罗尔纲先生的《太平军每军实数及后期编制考》:“如戊午八年春,和州之役,李秀成率精兵五千,大败清军,连克全椒、滁州、来安等地,《李秀成自述》说:“斯城虽破,德帅之势已分,奈无兵可用,取到来安为止。”又说:“我自回全椒,无兵可用。主与我母,被困在京。那时在全邑,日夜流凄(涕)。……那时止有部将陈坤书、吴定彩、萧招生、谭绍光、陆顺德,各将愿力拚舍死,愿救京都。当调精锐,不足五千。”这年八月,与陈玉成合兵,打垮浦口清朝江北大营,取了扬州,也只得放弃不守。《李秀成自述》说:“斯时兵少,不定(守)扬州。”庚申十年二月,李秀成用围魏救赵计奇袭杭州之役兵力仍是很单薄的,《李秀成自述》说:“日夜下杭州,那止有六、七千之众。将杭州困其五门,……一千三百五十名先锋,打破杭郡,并非人力之能也。”又记从杭州退兵事说:“将杭[郡]新制造旗帜以作疑兵,此是兵少退兵之计。””


    IP属地:上海2楼2018-11-20 12:23
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      2.李秀成的第一桶金。根据罗尔纲先生的《太平军每军实数及后期编制考》:“太平天国兵力雄厚,那是庚申十年春打垮江南大营后的事。首先是这年四月,克复苏州时收降清军五、六万人。《李秀成自述》说:“李文炳、何信义等献苏城而行,我即引兵入城,收其部众五、六万人。””1860年李秀成打下苏福省,兵力扩大了近十倍。
      但是这桶金的含金量好像并不高。根据张海鹏先生的《湘军在安庆战役中取胜原因探析》:“就"敌"而言,太平军后期的主要统兵将领,在曾国藩、胡林翼看来,只有踞守皖北安庆、桐城一带的英王陈玉成勇敢善战、知兵有方,可作对手,其部将刘瑲林顽强敢拼、能打硬仗,最为曾国藩赞赏;其次能战的是侍王李世贤、辅王杨辅清、堵王黄文金,比较起来,忠王李秀成战斗力最弱;璋王林绍璋、玕王洪仁玕最不受重视。”
      当然也有不同看法的。根据崔之清先生的《太平天国战争全史》:“是时,正值桐城之战揭幕,李秀成没有参与战事,而是转战皖南,他承认,这是违旨逆命。如果李秀成率江南将士倾力参战,配合陈玉成援皖解围,战局将可能向好的方向发展......时,李秀成带2万人于12月1日经石埭,太平等县,“突由羊栈岭窜入,图解休宁之围,断鲍,张两军粮路”。当天,李秀成大破清游击赵廷贵军,击溃黟县各防军,乘胜由庐村占领县城,实现了解休宁之围,兼截湘军粮道的目标。鲍超,张运兰急于摆脱窘境,于12月2日回军争夺黟县,张运兰“小挫”,鲍超“带兵赶至,迎头痛击”,迫使李秀成军退出黟县,回驻庐村一带。3日,鲍,张会合,增派兵勇,与李秀成战于休宁柏庄岭,李秀成复败,丞相吴桂先等战死,被迫从羊栈岭退出,改由箬岭赴休宁,徽州,取道屯溪,进驻婺源......李秀成消极避战,严重贻误大局,其根源盖出于保守实力,不敢与鲍超争锋。”
      综合各方意见,可以看出专家们对1860年的李秀成有两种截然不同的看法,一种认为李秀成实力大增之后,私心也同样大增,不听指挥,见死不救;一种认为李秀成的战斗力最弱。考虑到李秀成是在1860年的6月收了几万投降的清军绿营,指望他在短短半年时间把这些投降的清军绿营提升到可以和湘军对抗的水平,上述两种看法中哪个更为合理相信大家应该都能心中有数。


      IP属地:上海4楼2018-11-20 12:56
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        3.李秀成的第二桶金。根据罗尔纲先生的《太平军每军实数及后期编制考》:“到辛酉十一年夏,进军武昌之役,在湖北招得起义群众约三十万人。《李秀成自述》说:“将湖北兴国、大冶、武昌、江夏、通山、通城、嘉鱼、蒲圻一带,具禀来降之人招齐,大概三十万之敷(谱)。”曾国藩论李秀成这一役出师湖北事也说:“攻陷二十余城,掳人数十万,财物无算,是为忠酋生平最快意之事。”(见《曾文正公批牍》卷三《批席宝田禀》。)又说:“李秀成今年在江、楚掳人近二十万。”(见《曾文正公书札》卷十七《复李辅堂》。)”
        1861年6月,李秀成从江西攻入湖北,扩军到三十万,兵力比第一桶金扩大了近五倍。此时李秀成没有进攻武昌,反而在湘军的攻击下于7月退回了江西,历来被专家们批评。比如郭毅生先生的《太平天国历史地图集》:“太平军此时有众三十万,若挺进取武昌府,“安庆之围必解矣”。”
        然而让我疑问最大的也是这第二桶金。


        IP属地:上海5楼2018-11-20 13:07
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          疑问1.三十万人的具体组成如何?我第一次看到这三十万人的数字时,脑子跳出的是三十万将士,所以觉得李秀成以前只有几千人的时候都敢攻打杭州,现在有了三十万大军却不敢攻打武昌,毫无疑问是私心作祟。可后来我问自己,这三十万人都是能战之士吗?对照下太平军在武昌和天京扩军的例子,太平军在武昌扩军到号称50万,按《太平天国战争全史》的原话:“能战之士不过10万”;太平军在天京扩军到号称100万,按《太平天国战争全史》的原话:同样“能战之士10万”。(至于为什么到了天京后战兵数量并没比武昌多多少,我在后面的疑问里会给出解释)。我们可以想象,李秀成在湖北收的这二十几万人中既没有家属,又都是当打之年的青壮的概率能有多高?


          IP属地:上海6楼2018-11-20 13:21
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            疑问2.这三十万人都是主动投军的吗?虽然根据专家们的说法,广大群众一直都很踊跃加入太平军,但是一次性二十几万人好像在太平天国历史上是空前绝后的了。罗尔纲在《太平天国史》里说过,石达开出走后,太平军兵力不足,安徽群众一次参军10万,解了燃眉之急,但安徽是太平军的根据地,而湖北当时是胡林翼这位晚清四大名臣的地盘,两者的情况还真不是一个级别的。与湖北情况类似的应该是石达开经略江西,石达开带2万多人攻入江西,半年扩军到10万,可见数量和效率都不如湖北。之前提到的太平军武昌扩军,因为不是群众全部自愿,所以在东下南京的途中,大量逃亡。根据清人记载,男的逃了十之七八,女的逃了十之一二,等于在武昌扩充的逃了一半。所以,太平军在定都天京后,能战之士比在武昌没多多少。可根据罗尔纲先生的《太平军每军实数及后期编制考》:“这时,李秀成统辖的军队约一百万。”可见李秀成在湖北招的三十万人基本没有逃亡的。
            如果湖北投军都是主动的,那胡林翼在湖北的统治就可以说烂到家了。如果按湘军的说法,是太平军掳人,可从湖北经江西到浙江,这三十万人基本没逃亡,那是不是证明李秀成一个人的“蛊惑人心”的技能点比杨秀清加石达开加其他诸人都高呢?


            IP属地:上海7楼2018-11-20 13:41
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              第三桶金应该就是在李秀成转进浙江途中,在江西的铅山,河口一带收编的从广西东返的石达开旧部——出江扶主军。人数大约在20万上下。


              IP属地:江苏来自Android客户端9楼2018-11-20 14:50
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                疑问3.这三十万人的吃饭问题怎么解决的?要让这些人去打仗,至少要让他们吃饱饭,否则战斗力就要打折。三十万人的粮食供应可不是一件简单的事情,如果这三十万人都是青壮的话,那么粮食的需求就更大了。1861年6月李秀成攻入湖北后,湘军当月就发动反攻,湖北各县先后失守,因粮于敌的可能性很小。江西只有瑞州,武宁,义宁州等一府数县。对比石达开经略江西,石达开半年席卷江西50几座府县,才扩军成十万。李秀成靠江西一府数县就能供应三十万大军,征粮的效率简直可怕。而且收到的粮食怎么送到前线更是一件头痛的事情。先看地图:
                从地图上我们可以看到,从瑞州经武宁或义宁州到湖北都没有直通的水路。曾国藩在切断天京水路后曾说,天京几十万人口所需的粮食不靠水路,只靠陆路运输很难持久。可李秀成就能靠陆路维持三十万大军的后勤,简直是奇迹。要知道瑞州等地并不太平,李秀成在自述里说,从湖北回到瑞州后就处理了一批抗命分子。江西地处南方,就是靠抢都抢不够能供应三十万大军的骡马。征发民夫才是唯一可能的方法,可供应三十万大军,无论是粮还是民夫,得需要多么巨大的数量。又是征粮又是征发民夫,江西这一府数县还没有爆发大规模民变,李秀成完美地向我们表明了什么是“见证奇迹的时刻”。


                IP属地:上海10楼2018-11-20 18:15
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                  疑问4.三十万人的行军组织。根据茅海建先生的《天朝的崩溃》:“当时的运兵,基本沿驿递道站线路行进,沿途各地方官组织车船夫马并提供粮草住宿。尽管清军的编制和任务,致使一省一次调兵仅一两千人,但因道路狭窄和当地供给能力有限,一两千人亦不能集团开进......在河流通航地区,援军可以乘船,至其它地区,因车马有限,绝大数士兵只能靠两条腿走路.....推算出清军调兵的大概速度:邻省约30至40天,隔一二省约50天。”李秀成从7月下旬退回江西,到9月底攻入浙江,穿越江西大约花了60天,跟清军隔省调兵的速度相差无几。考虑到清军调兵沿途有接应,李秀成穿越江西一路上还要战斗,那么李秀成三十万大军的速度竟然要比清军几千人的速度要快!如果说行军速度有人为因素的影响,比如清军习惯于慢速行军。可问题是李秀成三十万大军在江西一路上都没有分兵,都是处于一府的范围之内。根据茅海建的说法,一两千人都会受到道路狭窄和当地供给能力的限制。李秀成三十万大军挤成一坨,在狭窄道路上通过的时间得是一两千人的多少倍?更不要说当地供给能力有限,前队过后,后队还有吃的吗?更可怕的是,李秀成回程的线路跟来的时候几乎差不多,也就是说他回程的时候,当地的清军应该是早有准备了,至少会坚壁清野吧。在这么恶劣的条件下,李秀成都能创造出远超当时正常的行军速度,我只想吐槽,李秀成在自述里写了那么多事,为什么不写写怎么指挥三十万大军迅速行军的?


                  IP属地:上海11楼2018-11-20 18:44
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                    4.李秀成的第三桶金。根据罗尔纲先生的《太平军每军实数及后期编制考》:“这年八月,李秀成从湖北回军到江西河口,又得从广西回来的石达开部将童容海等率领的部队二十多万。《李秀成自述》说:“下河口,即见童容海由广西而回,得其廿余万。””
                    1861年9月,虽然李秀成的三十万大军一路被鲍超等湘军追着打,但却接到了童容海等二十多万人,等于在第二桶金的基础上翻了一倍。
                    我对于这第三桶金的疑问跟第二桶金一样,即部队组成,人心维持,后勤供应和行军组织。相较李秀成有忠王的名和苏福省的利,这些从石达开那里回转的将领操作难度更大。在那么艰苦的条件下,这些人都能从原来的数万人扩大为20几万,这些人的才能至少不在李秀成之下啊!


                    IP属地:上海12楼2018-11-20 18:56
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                      5.李秀成的第四桶金。1861年9月底,按《太平天国战争全史》的说法:李秀成在浙赣边界已经有了70万大军。专家们一直指责李秀成贪图浙江,对安庆见死不救。可问题是1861年9月5日,安庆失守。9月8日至18日间,李秀成才接到童容海等20几万人。如果说李秀成在湖北不打武昌是问题,李秀成在安庆失守后,去打浙江是犯了战略性错误吗?难道带着70万大军,穿过皖南,渡过长江,去攻打湘军重兵防守的安庆,才是符合“不争一城一地”等军事原则的做法?没有水师的前提下,渡江作战的后果在后来的“进北攻南”战役中已经暴露无遗了。所以,李秀成在安庆失守之后,开辟浙江根据地这第四桶金绝不能说是错误。
                      我对于第四桶金的疑问在于开辟浙江根据地之后。进攻浙江前,李秀成本队已经有70万人了,在进攻浙江的过程中,得到了浙江会党的大力支持,再加上留守苏福省的部队,光李秀成自己就该有100万大军了。可《北华捷报》1862年5月31日所载一文,估计包括太平军所在地天京及重要城市苏州在内的江苏省,太平军战斗力量不超过30万人。当时李秀成已经开辟了浙江根据地,在第三次攻打上海。江苏兵力30万,浙北李秀成的分地兵力也不会超过30万,上海战场可没有40万军队。
                      对照曾国藩说李秀成带60万围攻雨花台,我突然明白了些什么.....


                      IP属地:上海13楼2018-11-20 19:55
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                        说实话人数再多也没用,李秀成手下的太平军和广西起义那批太平军战斗力差太远,林凤祥北伐三万人可以豁开清朝一个大口,直取到天津,转战三年不懈怠


                        IP属地:广东来自Android客户端14楼2018-11-20 20:53
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                          关于李秀成部的战斗力,个人觉得应该分成三个阶段:开辟苏福省之前,开辟苏福省到三打上海,三打上海到天京失守。
                          开辟苏福省之前,李秀成虽然联捻,但结果并不成功,被李昭寿给坑了,所以主要战力还是靠着太平军的老兄弟,这时的战斗力挺强。
                          开辟苏福省后,先收了投降的清军,再收了起义的会党,又收了回朝的石达开部下,看上去挺风光,实际含金量有多高呢?
                          个人认为战斗力来自四个方面:组织纪律,装备后勤,军官素质和士兵训练。首先看士兵,投降的清军,起义的会党不如李秀成原部,也就石达开的部下好点。其次看装备,起义的会党,石达开的部下也不如有苏福省供应的李秀成原部,也就投降的清军好点。再次看军官,由于李秀成扩军速度过快,从1860年6月到1862年1月,短短一年半的时间,军队和地盘呈几何级地增长,原来的几千老部下,全部做军官和地方官都很难满足需要。打个不完全正确的比方,如果李秀成的老部下是1万人,一年后扩军到30万,就算老部下全做军官,那就是平均一个人管30个人,至少是排长级别。让一个士兵在1年间突然承担排长的指责,这种难度令人咂舌。最后看组织纪律,李秀成扩军速度过快,自己基本盘过小,对于来投的部队,是不是能做到真正清点,有没有可能类似张宗昌不知道自己有多少部队的情况呢?安庆失守后,人心浮动,李秀成只有用提高恩赏来维持人心,无力也不敢搞严刑峻法,组织纪律不及太平军兴的时期也是必然的了。
                          三打上海后,军官和士兵通过实战得到了锻炼,装备也在逐步改善,组织纪律应该还需要时间才能加强,可三打上海,雨花台,进北攻南接连不利,李秀成和太平天国的威信迅速跌落。清军对江浙根据地的全面进攻,基本上断送了太平军复起的希望。


                          IP属地:上海15楼2018-11-21 09:09
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                            人数多,都是混在一起吃个饭的,战斗力很低。


                            IP属地:湖南来自iPhone客户端16楼2018-11-22 04:15
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