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回复:关于许银川吕钦和赵国荣的问题

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一言以蔽之,巅峰水平许>吕=赵,许最高应该没啥悬念,吕和赵差不多,真没必要拿显微镜分那么清楚


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来自Android客户端35楼2019-10-30 15:39
    把关于东萍网数据的一个小总结,由33楼回复整理一下放这里吧,便于大家观看。
    由于87年的个人赛很精彩,李来群、赵国荣的战绩又比较清晰,李的战绩10胜1和2负,其中1和是与柳大华,2负是负赵国荣和最后一轮负邬正伟(这盘另有段子),就以这次个人赛为例,在东萍网查了87年个人赛收录的棋谱数,男子的仅收录9局,涉及李来群的总计6局,4胜1和1负;涉及赵国荣的总计3局,2胜1和,其中1局是李来群负赵国荣(这局重叠),吕钦的仅有1局平徐天红,李和吕,赵和吕的对局未见,按理说他们多数应该碰过,除非吕钦一直积分在中游。可见80年代棋谱缺失的太多。

    而86年个人赛收录了97局(可能包括少量女子赛对局),88个人赛收录55局,85年个人赛收录30局,倾向性对比起来也同样明显,
    东萍网后来追溯的80年代棋谱缺失的占大部分,这个好理解。缺损多到没什么,毕竟年代久远。但是提供棋局的人,个人倾向明显。不明真相的人很容易造成误解。


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    36楼2019-11-01 10:08
      发现帖子加精了,感谢吧主
      ,虽然我开的贴,但真讨论起来的,
      几位大神在那讨论,我似乎都插不上嘴了


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      37楼2019-11-01 11:21
        赵国荣老师我见过。


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        来自Android客户端38楼2019-11-01 11:23
          吕赵许李,四人水平相当,没可比性!


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          来自Android客户端39楼2019-11-01 12:28
            这几天没赛事可看,再替楼主盖层楼,哈哈。
            赵国荣80年代后期确实如众人所言棋力已登顶了,能与李来群一起并肩傲视群豪。90年代早期李来群在棋盘上似乎就失去了追求,战绩也明显下滑,成了赵国荣独自称雄的时期,六年中三次加冕。不过若比较李来群与赵国荣谁强的话,还是看看王嘉良初次对李来群下指导棋后,对刘殿中所说的话,大意是李为五十年一遇的棋才,即使有一时惊讶过奖的情况,但李来群的棋才在老王眼里应该是高过老赵等等众人的,老赵是北王的爱徒,自然不会低看的。


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            41楼2019-11-05 20:07
              天天评论特大有意思


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              42楼2019-11-05 20:53


                只找到90年公布的等级分的PDF文件,不会直接上传,给改成图片了。
                记得整个80年代到90年代前期,好像根本没有人拿象棋等级分当回事,感觉那就是象棋委员会杨主任搞的自娱自乐的东东。因此在84年吕钦的等级分突兀地出来,并没给出合理理由就以2610分高踞第二,也是波澜不惊。
                由90年代的这个男子仅有16人等级分在榜的文献,也说明即使90年代初,也确实没有人把象棋等级分当回事的。
                另,前面我说的在88年下半年所有棋手等级分加100分,好像不准确,查到有说法是把从82年到88年的个人赛冠亚季军一次性地分别加计40、20、10分而来。


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                43楼2019-11-06 17:37
                  给楼主做个参考,82年~95年个人赛对比
                  赵12次进入前六,3次冠军,未进入前六的年份为86年,91年
                  吕9次进入前六,2次冠军,未进入前六的年份为84年,85年,87年,89年,90年
                  从这个数据,也能明显看出,老赵的实力更强一点



                  后面许银川崛起,吕赵的平衡被打破,
                  加上赵旅居日本,参加的杯赛也少,双雄占了上风
                  但是那时电视采访,有主持人问许银川,他对谁最有压力,许答是赵国荣,而没说吕钦
                  可见一斑


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                  45楼2019-11-16 13:02
                    无聊的伪命题,无法得出结果的东西非要出来论证一番。


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                    来自手机贴吧46楼2019-11-17 21:38
                      看到有不少争议,那就补充点个人的手头资料
                      80年代象棋赛事其实很繁荣,而不象大家想象的交通不利什么的,比赛较少
                      因为当时还没有电脑手机,大家的娱乐项目没有现在这么丰富
                      象棋则是很受欢迎的一个项目。


                      以下是赵国荣吕钦胡荣华李来群四人的杯赛冠军战绩。
                      个人精力所限,资料可能不全,如有遗漏,请补充


                      首先是赵国荣的,

                      1,86年青春宝杯象棋赛,冠军赵国荣
                      2,87年风华北象棋精英赛,冠军赵国荣
                      3,82年避暑山庄杯十六省市邀请赛,冠军赵国荣
                      4,83第一届敦煌杯象棋大师赛,冠军赵国荣,
                      5,后肖杯特级大师邀请赛,冠军赵国荣
                      6,88年大都杯特级大师邀请赛,冠军赵国荣
                      7,86年欣春杯大师赛,冠军赵国荣
                      8,哈尔滨杯大师邀请赛,冠军赵国荣
                      吕钦在80年代的杯赛冠军
                      9,85年,上录杯象棋邀请赛,冠军吕钦
                      10。85年,第二届敦煌杯大师赛,冠军吕钦
                      11。87年,南北国手对抗赛,冠军吕钦
                      12,88年,皇冠杯大师邀请赛,冠军吕钦
                      13,88年,第3届天龙杯象棋大师赛,冠军吕钦
                      14,89年,第2届后肖杯象棋大师赛,冠军吕钦
                      15,89年,第9届五羊杯赛,冠军吕钦
                      以上杯赛数据,至少可以看出赵是不输吕钦的,只是个人赛没冠军,硬核不足,
                      以至导致某些特定比赛,赵没资格参加,典型的如五羊杯
                      以下是胡荣华的杯赛冠军,
                      年份 冠军 杯赛名称
                      1982 胡荣华 第二届五羊杯全国象棋冠军赛
                      1982 胡荣华 第一届三楚杯象棋名手邀请赛
                      1982 胡荣华 上海杯象棋大师邀请赛
                      1984 胡荣华 第三届三楚杯象棋名手邀请赛
                      1984 胡荣华 第一届七星杯象棋国际邀请赛
                      1985 胡荣华 第五届五羊杯全国象棋冠军赛
                      1986 胡荣华 第六届五羊杯全国象棋冠军赛
                      1987 胡荣华 第七届五羊杯全国象棋冠军赛
                      1988 胡荣华 第八届五羊杯全国象棋冠军赛
                      1988 胡荣华 扬州日报-木建杯象棋棋星赛
                      1988 胡荣华 第一届象棋棋王赛
                      1988 胡荣华 净安杯象棋名人战
                      1989 胡荣华 金角杯象棋国际特级大师赛
                      其中5次为五羊杯比赛冠军,五羊杯的5冠战绩让司令的杯赛冠军遥遥领先于赵国荣李来群吕钦等强人,


                      以下为李来群的杯赛战绩
                      1981 李来群 宿务杯象棋赛
                      1983 李来群 第二届三楚杯象棋名手邀请赛
                      1983 李来群 香港第26届体育节亚洲象棋名手邀请赛

                      1984 李来群 第四届五羊杯全国象棋冠军赛
                      1985 李来群 王冠杯象棋大师邀请赛
                      1985 李来群 柳泉杯象棋大师邀请赛
                      1987 李来群 甘肃日报-奔马杯象棋特级大师赛
                      1987 李来群 金色外环杯象棋特级大师、大师邀请赛
                      1989 李来群 少林可乐杯象棋棋圣赛
                      1989 李来群 第二届象棋棋王赛
                      也就是说,以上统计没差的话,结合个人赛,团体赛,南北对抗赛等,
                      80年代里南荣华北来群这个说法是没问题的


                      80年代后期,胡荣华已过巅峰,棋力有滑坡迹象,此时最强应该是李来群
                      如果当时等级分比较科学的话,个人认为四大应该是这样的
                      80年代前期排名,1,胡荣华,2,李来群,3赵国荣,4,吕钦
                      80年代后期排名,1,李来群,2胡荣华,3赵国荣,4吕钦
                      90年代前期,1,赵国荣,2吕钦,3李来群,4,胡荣华
                      许银川崛起后,1,许银川,2,吕钦,3,赵国荣,4,胡荣华
                      也就是说,吕赵的真正格局,是从90年代开始的
                      而吕钦的棋力巅峰,应该也是89年五羊杯战败胡荣华后,才达到真正的巅峰
                      如果没有许银川的影响,90年代南吕北赵,应该是交替等级分第一,
                      可能赵等级分第一的持续时期,会长于吕钦


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                      48楼2019-11-18 10:08
                        现在没用了,随便手机一个象棋软件都吊打全国所有特大。


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                        来自iPhone客户端49楼2019-11-18 10:24
                          南吕北赵,各擅胜场。


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                          来自Android客户端50楼2019-11-18 11:58
                            在80年代,胡荣华和李来群是绝对的主角

                            柳吕虽然与胡李并称为四大高手,实际上并不对等,
                            准确来说是胡李争霸,赵吕柳等豪强割据


                            以下是80年代杯赛数据,但这些比赛不代表胡李吕赵都参加过

                            比如赵国荣不会出现在当时的五羊杯,而吕钦也没出现比如三楚杯的比赛等等,所以不能作为严格依据,仅可参考
                            年份 冠军 杯赛名称
                            1980 陈孝坤 蚌埠十二省市象棋邀请赛
                            1981 柳大华 第一届五羊杯全国象棋冠军赛
                            1981 李来群 *宿务杯象棋赛
                            1981 蔡福如 承德十一单位象棋邀请赛
                            1982 胡荣华 第二届五羊杯全国象棋冠军赛
                            1982 胡荣华 第一届三楚杯象棋名手邀请赛
                            1982 赵国荣 第一届避暑山庄杯十六省市邀请赛
                            1982 陈孝坤 北方杯象棋国手赛
                            1982 胡荣华 上海杯象棋大师邀请赛
                            1982 刘殿中 长安杯象棋国手邀请赛
                            1983 柳大华 第三届五羊杯全国象棋冠军赛
                            1983 林宏敏 恒顺杯象棋邀请赛
                            1983 赵国荣 哈尔滨杯象棋大师邀请赛
                            1983 李来群 第二届三楚杯象棋名手邀请赛
                            1983 赵国荣 第一届敦煌杯象棋大师赛
                            1983 李来群 *香港第26届体育节亚洲象棋名手邀请赛
                            1984 李来群 第四届五羊杯全国象棋冠军赛
                            1984 胡荣华 昆化杯象棋大师邀请赛
                            1984 胡荣华 第三届三楚杯象棋名手邀请赛
                            1984 柳大华 第二届避暑山庄杯邀请赛
                            1984 胡荣华 第一届七星杯象棋国际邀请赛
                            1985 胡荣华 第五届五羊杯全国象棋冠军赛
                            1985 吕 钦 上录杯象棋邀请赛
                            1985 李来群 王冠杯象棋大师邀请赛
                            1985 林宏敏 将相杯象棋大师邀请赛
                            1985 刘殿中 第一届天龙杯象棋大师邀请赛
                            1985 吕 钦 第二届敦煌杯象棋大师赛
                            1985 柳大华 百岁杯象棋大师邀请赛
                            1985 李来群 柳泉杯象棋大师邀请赛
                            1986 胡荣华 第六届五羊杯全国象棋冠军赛
                            1986 赵国荣 欣春杯北方象棋大师邀请赛
                            1986 于幼华 三九杯象棋邀请赛
                            1986 胡荣华 第二届天龙杯象棋大师邀请赛
                            1986 柳大华 龙宫杯六省二市象棋邀请赛
                            1986 赵国荣 青春宝杯象棋大师邀请赛
                            1986 于幼华 第二届七星杯象棋国际邀请赛
                            1987 胡荣华 第七届五羊杯全国象棋冠军赛
                            1987 赵国荣 风华杯象棋精英赛
                            1987 于幼华 金菱杯大师邀请赛
                            1987 吕 钦 象棋南北国手团体对抗赛
                            1987 李来群 甘肃日报-奔马杯象棋特级大师赛
                            1987 李来群 金色外环杯象棋特级大师、大师邀请赛
                            1987 林宏敏 第三届七星杯象棋国际邀请赛 
                            1987 杨官璘 *新加坡健力士杯象棋国际名手赛
                            1988 胡荣华 第八届五羊杯全国象棋冠军赛
                            1988 赵国荣 后肖杯特级大师邀请赛
                            1988 吕 钦 皇冠杯象棋邀请赛
                            1988 胡荣华 扬州日报-木建杯象棋棋星赛
                            1988 王嘉良 墙砖杯北方象棋大师邀请赛
                            1988 赵国荣 大都杯特级大师邀请赛
                            1988 林宏敏 黑龙江电工杯象棋大师邀请赛
                            1988 吕 钦 第三届天龙杯象棋大师邀请赛
                            1988 胡荣华 第一届象棋棋王赛
                            1988 胡荣华 净安杯象棋名人战
                            1988 柳大华 第四届七星杯象棋国际邀请赛
                            1989 吕 钦 第九届五羊杯全国象棋冠军赛
                            1989 李来群 少林可乐杯象棋棋圣赛
                            1989 吕 钦 第二届后肖杯象棋大师精英赛
                            1989 胡荣华 金角杯象棋国际特级大师赛
                            1989 吴贵临 龙化杯象棋名手大奖赛
                            1989 李来群 第二届象棋棋王赛


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                            51楼2019-11-18 13:43
                              记得当时看报纸,86年个人赛很有故事,赵国荣赛后吸取教训就棋风变得刚柔相济了,大约87年老赵当时就另有了一个新称呼“推土机”,那是说棋风稳健有力地向前推进啊@心晴在在。
                              话说86年个人赛前几轮当时的几位争冠实力派都挤在第一集团,相互碰撞多以和棋收场,谁也不易脱颖而出。到第八轮结束,吕钦终于收获一胜,其他争冠者都和棋收场落后一分,第九轮赵国荣先手又力斩吕钦于马下,成为领先者,徐天红、吕钦等数位落后一分紧随。第十轮徐天红先手又斩赵国荣于马下,徐自己成了领先者,却在报纸上由王嘉良直筒子脾气的一番话引出一段风波:原来老王有感于过去总吃沪、粤集团作战之亏,自己的爱徒算是孤军作战,因此希望团结其他省份好手平衡一下。86年夏天邀请徐天红到哈尔滨相互学习了几个月,应该也没啥保留地交流展示北派布局所得等。当第十轮赵国荣后手对阵徐天红时,计划是用交流中足可抗衡的后手布局和棋收场。谁曾想徐天红走出了家庭作业一路压着赵国荣打,算是完胜赵。老王觉得徐不够地道,相互学习时北派尽展所学,你怎么能暗中专门准备了对付的飞刀呢,不够朋友啊。此事一登上报纸,对双方都带来压力,徐后来被记者也因此起了个绰号笑面虎,赵国荣受此一败的影响,接下来两和,第十三轮又想拼命一下争进前三,来个三次前三的特大标准,结果欲速不达,输了,最后仅获第八,成为赵80年代参加个人赛唯一一次没进入前六。而徐天红或许也因为受老王奚落的影响,也或者其他原因,出乎大家预料的,最后一轮徐本可以先手争胜以求夺冠的,结果先手棋仅心平气和面带微笑地与吕钦和棋就算了,另一方面,据说吕钦在第13轮时面临夺冠良机,紧张得一宿没能成眠,试想徐若真先手争胜,吕那个没睡觉的状态还真难说冠军是谁的。另,前些年在网上浏览北方棋艺上的文章,还看到孟立国写的吧(这个记不太清了),叙述86个人赛时,说了句徐天红是“出墙的红杏”,看过就想起了此事,不禁莞尔。哈哈哈!


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                              52楼2019-11-18 17:40
                                还有关于等级分的问题,也啰嗦两句
                                以前的等级分,80年代~90年代前期,说实在的,没什么意义,倾向性太严重了

                                比如杨官璘,在90年等级分高居第5!这也就算了
                                到了92年,杨官璘更进一步!等级分直接骑在了当年冠军赵国荣头上?.......??...
                                .....?0000000?????
                                70岁的杨官璘,居然还能骑在正值巅峰的赵国荣头上............??



                                80年代的等级分就更别提了,凡是利于赵国荣李来群的,基本都忽视掉了,
                                吕钦的嘛,各种有利加分不说,连内部训练也给加等级分.........
                                82年赵国荣的避暑山庄杯,83年的敦煌杯,83年哈尔滨杯的3次冠军
                                都是以李来群为代表的象棋精英PK,所以赵的这3个冠军都是很有分量的,然而这些,老杨都
                                吕钦的第一个杯赛冠军,已经是85年了


                                还有赵国荣许银川之间的纠葛,等有空了也可以说说,
                                赵屡败于许银川,主要原因还是年龄过了。


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                                53楼2019-11-20 09:44
                                  关于80年代象棋界有针对性的小动作问题,在这里说一个大家容易忽略的地方。
                                  整个八十年代及九十年代前期,全国个人赛的13轮瑞士积分制的对阵编排一直是人工进行的。那时象棋裁判界早期基本上被粤地人士把持,后来好像是粤、沪、苏三地人士为主的。每轮的对阵编排对棋手是影响很大的。记得有一年报上登过,李来群发现并逻辑清晰地指出某轮编排给自己的对阵棋手是不合理的,裁判编排方面的人士无法给出合理解释,算是裁判编排默认错误啦。
                                  另一个例子,85年个人赛黑龙江有位叫孙正伟吧,前七轮突然来了个小宇宙爆发,六胜一和匹马领先。那年胡荣华、赵国荣等都一直在争冠的第一梯队。但自始至终好像孙正伟与赵国荣就没有对阵过(今天在网上搜索不到那时的对阵记录,不知哪位大神能求证一下,这个是否确切?),模糊记得当时老王对此也提出过异议,但好像老王不是能说得很严密准确,裁判编排方给出了一个很勉强的说辞搪塞过去了。今天来看,这明显是人为的,并且有些以某某之心度人家啦,因为积分编排制首要编排原则是分数优先对阵,至于先后手可以临时调整,搞奇数轮不就是方便调整先后手的嘛。并且孙正伟一直在高分区,最后好像也是取得第六名的。赵国荣那年是亚军,一直没对阵上岂非咄咄怪事。其实更小的人为动作,比如该先手的,遇到苦手偏给你个后手等等,就会带来不小的影响。
                                  沪上的于红木本是团体赛的第三主力,因为在乙组赢了胡荣华,后来就不在上海队了。汤卓光因为94年最后一轮没有顶住陶汉明,本来是粤军团体主力,也马上变成长达十年的棋坛游侠。与粤、沪的集团作战不同,黑龙江队的棋手间还真是公平竞争的,89年张晓平与赵国荣曾共同领先个人赛下半程,结果两人对阵,赵国荣先负张晓平,之后虽然张晓平只身领先追赶者两个胜场吧,却由于实力不够,又连折两阵,相当于把分数转送给了老赵的竞争对手,惜乎老赵又失去大好机会。若是张晓平输给赵,以老赵的实力,只要一路和棋下去,基本就确保冠军了吧。但张晓平一直到2010年左右还都是黑龙江队的主力队员之一呢,嘛事没有。聂铁文在一次个人赛中赢了老赵,那年正好老赵降级到乙组了,聂也没被穿过小鞋呢!


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                                  54楼2019-11-20 17:01
                                    五味杂陈


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                                    来自Android客户端55楼2019-11-21 10:47
                                      80年代至今,个人赛中粤军团可以说人数是最多的,90年代到00年代时期,除去许银川和吕钦的粤军,都可以说是最雄厚的,但我记忆中没有一位粤地棋手赢过岭南双雄的,总数得上百盘棋了吧,不敢赢可以说坐实了吧,汤卓光也并不是因为赢过双雄,仅仅是没阻击得了陶汉明,就从广东队消失了。沪军除了于红木赢胡荣华那盘,好像也再找不出第二盘了......


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                                      56楼2019-11-21 11:05
                                        看完了,感觉被打翻了五味瓶,说不出来的滋味


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                                        57楼2019-11-22 08:24
                                          象棋这种体育竞技,内幕竟然也这么复杂……有人的地方就是江湖啊,还真是说对了。


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                                          58楼2019-12-06 18:16
                                            看完了,好帖


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                                            来自Android客户端60楼2019-12-06 22:15
                                              牛逼,这么看下来,王天一确实厉害,随便你怎么搞,赛制怎么改,我反正就是夺冠


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                                              来自手机贴吧61楼2019-12-06 23:19


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                                                62楼2019-12-07 13:30
                                                  粤军团在个人赛上的抱团,另一方面也有些扼杀粤地其他棋手的成长,庄玉庭90年代位居粤军三号人物,也大致有冠军实力了,却几乎没有得到团助吧。95年个人赛算是许银川、吕钦、庄玉庭三人战赵国荣,由于庄玉庭前面领先,倒也不用去给双雄输血,三人间两两交战都是简单平局,老赵才顺利夺冠,要是许、吕、庄提前拱推一人,老赵可就没戏了,呵呵。
                                                  再以2009年个人赛为例,许银川、吕钦都在队友那里各自轻松得到两盘胜局,只十一轮积分制,这本就是不小的优势,队友再帮着阻击竞争者,所以轻易地垄断了冠亚军,但当时实力不俗的黄海林,分别输给许、吕的两盘,就算改成平局,黄也将是冠军争夺者呢。所以说,大树底下好乘凉,但也大树底下难见阳光啊,哈哈。


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                                                  63楼2019-12-07 16:17
                                                    此论谬矣


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                                                    64楼2019-12-13 10:20




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                                                      65楼2019-12-13 14:00
                                                        既然这帖又被一位感性的老兄感慨了一把,就再接着说说何时有“南吕北赵”说辞的,记得90年代到00年代早期我零星地看棋讯没此说法。想想也是,90年代早期是赵领先,要说到大牌也还得胡与李,轮不到啥南吕,90年代后期,许银川被公认为当时的棋力第一人,“中象第一人”就是98年后许的又一绰号。进入了许银川时期,自然也没有了叫“南吕”的空间。其实我倒是约略记得有“南许北赵”在报上使用的。至于“南吕北赵”纯是后来在广象网10年后才有的。


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                                                        66楼2019-12-13 14:38
                                                          既然说到象甲了,那就看看象甲的一些数据统计
                                                          只说些小动作,肯定有人不服,那这些纸面上的数据呢?
                                                          象甲前5年的统计,吕和赵
                                                          要是没有许仙,吕能不能上风赵,这还真是个难题




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                                                            搞的花样太多了,原来所谓的荣誉都是建立在好多人痛苦之上。


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